大家好，欢迎大家来到第22届法罗岛电影节主竞赛场刊圆桌的第7天第1场，我是主持人西北化为乌有，第1场我们讨论的电影是小林正树导演的《切腹》,请各位嘉宾先基于自己的场刊打分聊聊打这个分数的原因,简单说说自己对这个电影的感想吧！
场刊嘉宾 风临
《切腹》我给的是2分，单纯从观感来看其实很好，但仔细想想觉得它有很多地方具有一种欺骗性。从剧本方面来说，无时无刻我不想到《罗生门》，这两部都是通过切换叙述者来推动情节进展，但二者相比，感觉是桥本忍的一种重复和退步。《罗生门》改编《密竹中》时就已经把原著一种平等的，更加迷宫和人性最晦暗扁平化变成了具有引导性的叙述。而到了这一部，叙述者不再只是事件的不同参与者，而在阶级上纵向比较：开头和结尾是一份记载,象征着最高的权力，历史的话语权，但它是离电影构建的真却时最遥远的；而第二个叙事的是管家佬，他象征着最高权力之下的第二层阶级；最后当然就是仲代达矢，他是最落魄的,最低下的阶级却也是离真相最近的。小林正树用电影本身的叙述来赋予最底层以表达其对武士道的批判。那么，如果底层的绝对正义性是通过编剧所赋予的话，那么这对于那份典籍的批判是不是也是一种历史虚无主义，历史与叙述的不确定性成为了一个比《罗生门》更明确的指向。剧本想要攻击的武士道在这里是不是只要一离开这样一个特定的“浪人乞饭”的时代，这样一些更具体和局限的环境便无从谈起呢？武士道或许只是一个门面，但这样的批评也不过只是一种表面罢了。
场刊嘉宾 欧.尹
我给了《切腹》4星，尽管小林正树在法罗岛已然两封金火车，尽管我个人一向对日本电影和文化不是那么感兴趣，这部电影依然是我金火车的唯一之选，如果对于多奖无限制，又不考虑分猪肉，剧本和影帝我也会一并颁给《切腹》。《切腹》的故事其实需要极大地依托于对日本武士道文化的理解，但在桥本忍极为精准的剧作与小林正树沉稳且时刻暗藏机锋的节奏感之下,观影人可以脱出文化背景的桎梏，与片中人实现共情，理解他们各自的立场与困境。在影片的前半段，可能更多鄙夷千千岩求女代表的“堕落”武士的行为，但经历了中段的“竹刀切腹”的残忍凝视，完成讲述者的视角切换后,我则站在了几十分钟前自己的对立面,开始鄙夷起自己的肤浅。这种两方立场的充分呈现刚好展露出事件的复杂性、多义性与真实的悲哀，微一推想，形式主义的电影则迅速呈现出极强的现实价值——与对意大利新现实作品的感受如出一辙。仅仅于此还只能算作精妙，难成神作。而《切腹》在最后将矛头直指文化符号背后最深层次的东西——武士道精神，或简称之为“道，各种各样的“道”——作者在这部作品中同时完成了“道”的确立与破除，在我看来这是类型作品至髙成就的表现，《堂吉诃德》《鹿鼎记》是同样的道理。而“道”的外延又何止限于武士精神、武侠精神、骑士精神、西部牛仔的英雄主义呢。所有的"信仰“一类事物俱可推广、随意联想！
主持人 西北化为乌有
期待看到二位的精彩交锋。
场刊嘉宾 aof
我给了《切腹》4分。第一部小林正树。本片使用了两个时空来进行叙述,言语与画面的结合绝佳。同时不缺乏精美的静态构图，最喜欢的戏当是杂草舞动的平地上的决斗。铠甲所承载着武士道精神被摔无，枪声响起，让我想起徐皓峰的《师父》。
场刊嘉宾 橙黄
我也是4分。动静结合的完美诠释，桥本忍的剧本和武满彻的配乐配上宫角又勇的摄影，堪称天作。身于信仰之中才能破解信仰，“其他人今天的命运，也许是你明天的遭遇”。在《切腹》中，并没有明确的武士对武士道的反抗与抗争，更多的只是“纯粹的”武士道精神与政体、与权利、与时代的或大或小的冲突。看似固若金汤的盔甲，最终也逃不过土崩瓦解，看上去再完美的修复也只是徒劳。三声枪响，击破了时代最后的伪装，所谓“武士道”，不过由假象维持的躯壳，自欺欺人。
场刊嘉宾 风临
好家伙。被4围攻了。
选片人代表 我略知她一二
风临老师要1挑4了。
场刊嘉宾 欧.尹
哈哈哈哈哈。
大家的评价都很有意思，好的，那我们进入第一个问题。本片虽然是剑戟片，但真正正式的剑戟打斗桥段却在全片最后半小时才集中出现，给通篇压抑悲惨的情节赋予了一种复仇的释放感，但同时这种设置也使得前半段的节奏推进和铺陈略显缓慢冗长。你喜欢这种设计吗？或者还是在类型元素的分配上均匀一些会比现在更好呢？
场刊嘉宾 aof
十分喜欢。一部真正的武士道精神逝去的片子就不应该有太多打斗桥段。并且值得注意的是，打斗桥段是以家臣拿出一把枪开向津云为收尾的。
主持人 西北化为乌有
枪这个设计的确很出彩，家臣们既是用它来捍卫所谓的武士道，又像是亲手击倒了自己捍卫的却即将逝去的精神。
场刊嘉宾 风临
我要说明的是这部电影虽然我也喜欢，但是总觉得有点隔应人的地方。就包括这样的安排在内，就如所说的“复仇的快感”，这种通过电影的强叙事给一个底层阶级正义性最后复仇其实是个爽片设置。我们一开始就通过电影的叙述来轻而易举地得到了主人公的正义感，那么这个复仇的对象还有罪恶感可言吗？我是觉得这种设置虽然没有刀光剑影，但是叙述本身给予了对谈者张力，是一种无形的剑戟，但没有杀伤力。
场刊嘉宾 欧.尹
我认为本片必须如此设计才能完成其表意价值。如果在前半段加入动作戏，那么一来会破坏主人公来此动机的悬念感,二来会引导观影者的关注点走向表层的东西而非本片所想指向的深层内涵。现在结尾处的动作戏却实如主持人所说,有一种释放感,但这种释放感饱含了一种巨大的无奈，我们看到主角再牛逼他终究会被历史的车轮碾过,而代表了“武士道”的这些原本的阵营却在改写家书，一种巨大的虚无感因而产生。我可能会频繁提及《鹿鼎记》，因为它们实在有很大的相似性，很多喜欢射雕三部曲的人读不进《鹿鼎记》，因为主角不是大侠，武功不够精彩，江湖不够快意恩仇，和本片的所谓人们可能会觉得前半部分沉闷其实是一个道理。这个“沉闷”是必须要“反类型”后才能真正体会到的精彩。
场刊嘉宾 风临
我感觉主人公从入场开始就一直不是给我弱者的感觉，电影赋予了他太多正义和气场。这样子通过把正面角色拔高来对武士道的攻击在我看来是很表面的。
主持人 西北化为乌有
其实在我看来重点并不在这个复仇本身，而是复仇之后井伊家对发生的一切的处理上，这使得在观者看来的那种复仇快感其实在剧情内部被消解了，进一步通达了批判。哪怕是如此正气强悍的男主角在剧情内最终也只能被汉一种最不公平的方式彻底抹杀痕迹，我认为这种悲壮其实才是戳观众的那个点，而不单单是复仇的快感。
场刊嘉宾 aof
对，似乎所有人都急于去补上那已经被捅破的窗户纸，假装一切都未发生，堂而皇之地继续运用那已逝玄的武士道精神来挽回自己的颜面。
场刊嘉宾 橙黄
我觉得此片并不能算《斩》《大菩萨岭》那种纯粹的剑戟片，《切腹》的戏剧特征是很明显的，结构也是完全不同的。《切膜》包含了平行的两段故事，其一是津云半四郞的切腹，另一是千千岩求女此前的切腹。津云和千千岩求女从某种角度上也可看作同一人。添加动作戏在我看来只不过是为了说明小林本人对于表士道的看法,武士道一种是纯粹的，一种是统治阶级为了利益而塑造的，《切腹》里的冲突就包含了这二者的冲突，所以缩减了剑戟片段。而我总感觉，其实小林对于这一点的态度，也是比较暧昧的。剑戟片段更像是去以实碰虚。
好的那我们正好就过渡到第二个问题。第二个问题。本片在主题上是反权力、反武士道精神的，展现出高度分化的社会图景中虚伪的权力者借道德之名对弱者的无情碾压，这也是全片最为深刻和震撼的主题表达。你是如何看待这个主题的？你觉得影片在形式、内容上有哪些部分对于呈现这个主题有较大帮助？
场刊嘉宾 风临
他一开始就拍一本书打开，最髙的叙事权给了井伊家，然后简单地过渡到底层武士才是真正知道真相的。但是电影本身也是叙述啊，我很难不想到这是不是也是一种锹盖弥彰给主人公以合法性。我是觉得如果和《罗生门》一样把这几层叙述变得更晦暗，没有那么明显的指向性会更好。
主持人 西北化为乌有
他撼动了武士道吗？其实在表面上完全没有痕迹了，可能，只能寄希望于片中施加恶的那些权利者在某些时刻还是会良心不安，这让我想到一句歌词。“万恶都会哭泣”。风临讲到的这个视角，我在观影时的确没有考虑到这个问题虽然“讲述”在片中确实作为一个很重要的推动力。
场刊嘉宾 欧.尹
感觉和《罗生门》的侧重其实不太一样，《罗生门》讲了真相的不可探知这个事情，类似于一种道理，一种观念，但是切腹实则是要关注具体的一个主题，关于武士道的立与破，关于所谓精神不能死的叹息。
场刊嘉宾 aof
从书开始，但谈到了中间的空白，而由津云进来进行叙述，是否是故意做两种对比呢？一方面真正的历史，另一方面由结尾那般处理过的历史。
场刊嘉宾 风临
我是认为这样子过于明显的把正义给主角，对我们说的攻击武士道没有太大伤害力。让我想起很多地摊文学说其实历史不是这么回事，且听我细细说来。而且这样子也使得里面的武士道成为了一个空壳，我们除了想到武士道当权者和几乎所有对统治者的攻击一样抹除真相外,几乎没有别的印象。而且我们注意，这个前提还是在那段特定的历史下，如果离开那个武士需要讨饭的年代，这个攻击还能成立吗。主角上场一系列镜头给他做势，我们是一来就知道他是真正叙事意义上的“最强者二这样那个武士道就没那么庞大和压迫了。
场刊嘉宾 欧.尹
我的观感来看，并不完全是正义给主角，因为前半段电影其实有种引导我们站在武士道的立场去看待问题的，虽然可以认为是一种欲扬先抑，但的确至少让我实现了对德川家的一种认同，虽然不近人情但似乎也没有如何为恶。主角固然是正义，武士道固然是反面，但其实两边的立场都有很好的展现，不是低级地捧一踩一。
场刊嘉宾 橙黄
武士道一定是反面吗？片中并没有明确的这样说。主人公本就代表了一种纯粹的武士道精神。
场刊嘉宾 欧.尹
是，真正的武士道精神早已逝去了。这方面的确需要历史文化背景，但这个电影牛在能把观众有效代入所需背景,而最后他的主题表达是可以推广的，不只是局限于武士道，这是我认为其普适性所在。相比之下，同年的秋刀鱼之味我感觉就没有很好地让人代入文化背景。
场刊嘉宾 aof
明确的武士对武士道的反抗与抗争，更多的只是“纯粹的”武士道精神与政禄、与权利、与时代的冲突。这种种“切腹”里，我倒觉得是隐隐包含了对武士道精神正面的评价或肯定。
场刊嘉宾 风临
我觉得就是它没有给出一个明显的对象，我只能理解成一个想要捍卫家族名声的大家族和一个一来就意识到是有秘密的落魄武士的叙事斗争。
主持人 西北化为乌有
可能在上一个社会还没有那么强烈的分化和固化的时代里真正的武士道精神还能存在，而这种东西在那个已经变动的时代已经不合时宜了。比如岩求女把武士刀拿去换钱然后换成竹刀，对于井伊家遵循的那种武士道来说当然是可鄙的，但毕竟他们无法理解那种饥贫的境况。这有点像孔子讲“礼不下庶人”。虽然这句话的也是在权利者的角度来讲的。
场刊嘉宾 橙黄
是的，作为反面的是一种统治阶级为了利益而塑造出的武士道。而对于真正的武士道精神,小林和桥本忍都是惋惜的，也可以说是又爱又恨前。武士阶层的崩溃与消亡更多也是由于类似的外力作用,而不在于其本身。
场刊嘉宾 欧.尹
我认为没有真的反武士道，反的是形式，是理念带给人的桎梏。
场刊嘉宾 aof
反倒觉得武士道竟然可能象征着忠诚、尊严等一系列，但在德川的手中却被运用成了一种统治工具，甚至用其来粉饰那不堪的手段。
主持人 西北化为乌有
可能最可怖的一点是，对于井伊家来说，这种粉饰反而是一种“正义”。
场刊嘉宾 风临
我还是对里面这种“其实真相不是这样，且听我慢慢道来”的叙述有所不满，认为他对电影的主题表达有点地摊式了，它不求思考就直接告诉你主角是对的，是来对这一个体系发起攻击的。通过电影赋予了一方不平等的力量，也就破坏了一种思辨。至于其中武士阶层的崩溃其实确实也是如大家所说是时代的必然，而小林正树也对武士道反过来迫害到了武士，这样一种遗憾确实就像那场风中决斗一样雷霆万钧，能明显感受到。当然，影片的构图和调度是具有非常强的这种仪式感的，然后通过叙事的展开让我们看到这种庄严的仪式感不过是虚伪的屏障。比如开场好几个给予那个盔甲的镜头（我很喜欢这段把盔甲周围渐渐变亮的镜头），还有电影独特的宽银幕下横向的日本庭院里的调度，有一个管家在前景出现额头，主角则在后景被刀枪包围的画面堪称神笔。
大家都讲得很好。那我们稍微从这个视角里跳脱出来一下，进入第三个问题仲代达矢还参演了本届的另一部剑戟片《椿三十郞》，而在那部电影中三船敏郎同样饰演了一位类似的武士角色。在不同的人设下，你认为两部电影中仲代达矢和三船敏郎的表演孰优孰劣呢？
场刊嘉宾 aof
各有特点，三船敏郎在《椿三十郞》的人物形象并不像传统舞狮一样如此严肃拘谨,倒是一个内在与外在并不一样，具有喜感的角色。而《切腹》中人物则更加静态,并无特别多的其他面。
场刊嘉宾 欧.尹
我个人更喜欢仲代达矢。主要原因是《切腹》中的武士承载的内容更为厚重，相对来说更有发挥空间。而《椿三十郎》中的三船敏郎其实是很熟悉的他的一种银幕形象，比起用心棒、蜘蛛巢城可能并没太大差异，太过处于舒适区内的一种表演吧。
场刊嘉宾 风临
我觉得这两个角色有点不同，三船那个角色看上去自由自在，没有被强烈的道德感还有家庭所包围。我觉得那样展开故事更有一种趣感吧。两部电影我观感都蛮好的。
选片人代表 我略知她一二
大家真的好棒，几乎没有拉踩。
主持人 西北化为乌有
相反我感觉好像仲代达矢在《椿十三郞》里发挥空间不是很大。（拉踩这不就来了）
场刊嘉宾 aof
是的。
选片人代表 我略知她一二
笑死。
场刊嘉宾 欧.尹
同意，《椿三十郞》里更喜欢三船敏郞一些。
场刊嘉宾 橙黄
《椿三十郎》里明显三船的表演空间要比仲代达矢大很多，三船可严肃可俏皮，而仲代达矢的表演直接就被角色框死了。
场刊嘉宾 风临
不过我觉得仲代达矢在《切膜》里的声音特别好听哈哈。
场刊嘉宾 场刊嘉宾 欧.尹
我们不是在讨论《切膜》么哈哈哈。
主持人 西北化为乌有
嗯我也觉得仲代达矢更帅一点。
场刊嘉宾 橙黄
仲代达矢在《切腹》里的表现和《大菩萨岭》点像。特别是最后一段的疯魔化。
都是很优秀的演员啦。好的我们进入最后一个问题。导演三池崇史2011年的作品《一命》就是翻拍自本片，翻拍版本相比原版，加强了岩求女自尽那场戏中的“痛感”,加重了对半四郎和女儿女婿的悲惨境遇刻画，加入更多的“世态炎凉”，描绘贫穷生活的细节，却相应地减弱了结尾部分的打斗桥段。各位如果有看过这个翻拍版的，可以简略谈谈两版的差异，或者发散一下，谈谈你喜欢的具有类似主题的电影。
场刊嘉宾 aof
没看过翻拍。倒是觉得徐皓峰的《师父》讲述逝去的武林和《切腹》倒是很像。
主持人 西北化为乌有
其实真没联想过《师父》，你这么一说还确实有点像。
场刊嘉宾 风临
我也没看过翻版，不过听你描述感觉离我的批判感觉更近了。我想起的此类电影除了《罗生门》可能是山田洋次的《黄昏的清兵卫》？
主持人 西北化为乌有
我也是看完原版特意去补的，比较印象深刻就是岩求女切腹那场戏拍的更长，三池崇史嘛都懂的,还加了个木剑断了继续扎的细节。但让我挺惊讶的是他真的加了好多回忆里生活的戏，好像显得更有人情味了？大家如果感兴趣比较闲也可以去看下。而且有瑛太和满岛光！（跑题了）
场刊嘉宾 欧.尹
木有看过翻拍版。
主持人 西北化为乌有
那可以讲讲让你联想到类似的其他电影？
场刊嘉宾 欧.尹
在看过的武士片里面真还没联想到什么相似的。但就像我前面说的，内核更接近《鹿鼎记》《堂吉诃德》。
选片人代表 我略知她一二
然后《椿三十郞》是《射雕英雄传》吗？
场刊嘉宾 欧.尹
对。
场刊嘉宾 风临
因为我剑戟片基本只看过黑泽明的，就只想到这一部同样是说武士们在时代变更中自身的变化。我很喜欢《黄昏的清兵卫》那部电影，它像是以这些被生活所迫的武士们的视角展开的故事，不过那时候武士已经没有那么强的道德观了。主人公就是一个努力种田的不正经武士，哈哈。
主持人 西北化为乌有
大家的发散都很不一样，之前也完全没想到（或者没看过）。这也是挺好的，说明优秀的作品总有许多无意中的共通性。
