文｜新京报记者韩雪枫 实习生黄钰钦张艺
编辑｜苏晓明
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对话人物：
张同道，男，1965年生人，北京师范大学艺术与传媒学院教授、博士生导师，纪录片中心主任，著名纪录片学者和制作人。
对话动机：
8月20日，张同道执导的5集纪录片《零零后》开始在央视放映。该片从2006年开始拍摄，摄制组开始在一所幼儿园跟踪记录了10多位2000年后出生的孩子，记录一直持续了10年。镜头下，孩子们一路从幼儿园升到小学、中学。这是中国唯一一部长时间记录孩子成长的纪录片，放映后引起社会关注。
“这个片子不是一个百科全书，就从这个10年的变化中去看成长，看我们的教育能不能从中受到启发。”张同道对剥洋葱（微信ID：boyangcongpeople）说。
儿童简单背后藏着复杂的情感
剥洋葱：为什么想拍一部以00后为主题的纪录片？
张同道：我孩子是00后。我发现，孩子一般三岁以前动物性的需求会比较多，三岁以后就开始有思想，对事物的感知与我们差距很大。究竟差距在哪儿？为什么会有这些差距？这是让我感到非常奇特的一件事。
某种程度上，拍这个片子我是在寻找，怎么能跟我的孩子更好的相处。
剥洋葱：如何挑选拍摄对象？
张同道：纪录片里的这些孩子是从近100名孩子中挑选的。不管是纪录片还是故事片都要追求故事性，很多孩子很棒但是没有拍，因为中规中矩，没有故事。
剥洋葱：如何取得家长的信任？
张同道：只能靠时间，另外就是真诚。第一次拍完粗剪的时候我们在幼儿园举行了家长看片会，家长认为不想上的镜头统统拿掉。
第二次是孩子自己配音，孩子不喜欢的统统拿掉。
在拍摄过程中，我们和很多孩子、家长成为了朋友。尊重他们，很多问题是在协商中定下方案，这是出发点。
剥洋葱：让孩子和家长参与后期制作，不担心影响客观性吗？
张同道：不担心。如果家长们坚持不要放进去，就不要放进去。即便由于家长不同意这段素材地使用导致片子做不成了，也不能让孩子受到伤害。
剥洋葱：在拍摄过程中你最难忘的瞬间是什么？
张同道：有两个瞬间记忆比较深。
葆葆觉得乐乐抢走了自己的朋友毛毛，便和他发生了一次冲突。冲突之后会怎么样呢？按照我们成人阴暗庸俗的心理，觉得两个孩子之间肯定会产生隔阂，但不知道从什么时候开始，有一天你又看到三个孩子在一起玩，而且玩得那么的高兴，那个场面让我非常感慨。
就像园长说的“孩子是高贵的”，孩子是多纯净，孩子解决问题的方式是那么的美好。
一个秋天，毛毛午睡醒来，一个人坐在那里，秋天的阳光照在她脸上，她伸着手去抓阳光，那么专注，就像童话一样，美极了。
不久毛毛转学了，但是乐乐和葆葆还在那个班上，他们就从此形同路人，这是不是个奇迹？三个人以前玩得那么美好，毛毛转走之后，一切都变了。即便儿童，看似简单背后也都藏着复杂玄秘的情感和心理。
剥洋葱：在拍摄过程中你最大的遗憾是什么？
张同道：还有很多特别美好的故事没有拍到，尤其是后来我们定点拍，不是天天在。当我们不在的时候故事发生了，也没法让故事重新再来一次。
“你拍10年谁掏钱？”
剥洋葱：在拍摄过程中你遇到的最大困难是什么？
张同道：每个阶段困难不一样，总体感受是越拍越难拍。
在幼儿园因为孩子年纪小，拍摄最大的好处是自然。
到了小学，有的孩子心里比较敏感，情感也很细腻，有的东西不愿意让我们拍。学校的阻力也很大，多数学校不愿意让拍摄，拍好了他们也没有政绩，万一出现问题他们会担心有负面影响。为了进学校、进教室，我也花费了很大的工夫，动用了各种的关系。
随着孩子年龄的增长，来自孩子和学校的压力都在增大。
剥洋葱：开始拍的时候有过预料能拍10年吗？
张同道：没有，哪个时候哪里敢想这么远的事情，第一部能拍出来已经不错了。
2006年对中国纪录片来讲是一段非常低落的时间，投资少，电视台播放的机会也很少。2000年以后中国电视进入了收视率为王的时代，纪录片基本上在这个时候退出了电视的主流平台。
拍纪录片不像写作，曹雪芹忍受清贫即便喝粥也写，但是拍摄不一样，没钱拍不了，它需要技术装备，也需要集体合作。你拍10年谁掏钱？你为了理想，别人为了什么呀？再说理想也总得有饭吃。
剥洋葱：那怎么坚持下来的？
张同道：到处找钱吧。首先，是对这些孩子们好奇，他们小时候是这样，那么再过几年是什么样呢？再换个环境是什么样呢？因此在每个节点发生转换的时候我就重新去拍摄，看看能不能捕捉到他们的变化。
其实生活给我们的答案远远超出了我们的预想。我们本来以为孩子是个泥巴，我们怎么捏孩子就是什么样，很长时间我们都过于强调教育的作用，在这种想法下我们把教育的措施也使用得非常强硬，对孩子压制得较多。他在父母的强力下被迫改变，当他一强大后，又回去了，而且时间证明父母强加给孩子的东西未必好。
“我对于人性的关注远比阶层性强烈”
剥洋葱：你认同80后、90后、00后这种以10年为界划分人群的方法吗？
张同道：年代的划分是和社会发展密切相关的，比如说60后、70后这个概念就不是很成立，1965到1975年这部分的感觉是一致的，1979到1982年这部分人的感觉是比较一致的，因为1978年是一个翻天覆地的变化。
但00后这个概念我认为是成立的，这是中国经济发展非常迅猛的10年。从2001年往后，全民的收入在整体地提高，比如私家车的普及就是生活方式的一次变化，出国游也由过去的极少数人扩展成城市中产阶层的一种生活方式。
剥洋葱：你觉得00后最大的特点是什么？
张同道：2000年后出生的这一代人视野跟过去的人不一样，更国际化。而且由于生活条件的提高，人们对教育的关注空前提升，这恰好也是我们片子产生的背景：过去人们还在为基本生存而奋斗，但是2000年后很多家庭开始思考什么样的教育是适合孩子，更符合他个人的发展。
剥洋葱：你片中的主人公们全是北京中产阶层的孩子。网上有评论说，他们不能代表全部的00后。
张同道：这种质疑在某种程度上也有道理，但是中国这么大，我不相信有一部作品能够把所有的类型都拍尽了。拍个00后大全？不可能。没有一部纪录片能做到这一点。
大城市小城市、南方北方、少数民族、沿海西部……如果按照社会学去拍，那就是一个社会学调查，不再是一个片子了。
剥洋葱：你更关心人本身，而不是社会问题？
张同道：我对于人性的关注远比阶层性强烈，更有兴趣。即便是同样一个阶层的人，他们有不同的性格，发展也会是不一样的。我对人物不同的性格，以及这种性格带来成长上的不同问题兴趣更大。
剥洋葱：为什么不把选择范围放大一点，让片子更有代表性一些？
张同道：这个片子不是一个百科全书，就从这个10年的变化中去看成长，看我们的教育能不能从中受到启发。能够让家庭更和谐，让孩子在成长中更能发挥自己的潜力，养成自我人格，我就满意了。我觉得这个片子的价值就实现了。
即便城乡有差距，富有程度有差距，在孩子成长的问题上，在父母与孩子的关系上，在自由教育还是传统教育的选择上，没有核心差距。
剥洋葱：核心差距指什么？
张同道：比如孩子和父母的关系，不是说有钱关系就好，没钱关系就不好。父母尊不尊重孩子和钱没有关系。
想拍到00后结婚生子
剥洋葱：拍片10年，你自身的教育观念发生了变化吗？
张同道：最早拍的时候我倾向所谓素质教育，给孩子更大的自由，但是拍摄中我开始怀疑，哪一种方法是对的？甚至仅仅从方法论上你都很难说，比如是充分尊重孩子让他自己来做选择，还是需要你督促他、要求他、引导他？
如果说教育上最大的变化，就是教育的个性化和多元化，恐怕是下一步要认真研究的课题，就是说我们大工业生产式的教育会错失很多孩子，尤其错失那些有个性有才华的孩子。
剥洋葱：英国有一个类似的片子，《人生七年》。拍摄来自英国不同阶层的10四个七岁的小孩子，每7年拍摄一次，拍了50年，去记录出生阶层对孩子人生的影响。
张同道：是做一个社会学的拍摄还是个人人生，这是两种拍摄方法。《人生七年》是一个社会学的拍摄，所以会注重人的阶层区分。它是一个非常棒的片子，用50多年对英国社会做一个研究，目的不是揭示人物性格和心理。
从根本上来讲和《人生七年》只是外在的相似，内在是完全不同的东西。我想研究的核心是生命的成长，究竟是什么东西最终塑造了人的性格。
剥洋葱：你找到答案了吗？
张同道：现在很难说。我注意到原来我的纪录片《小人国》里面的主人公池亦洋，他在幼儿园里面是孩子王呼风唤雨，可一到小学他日子过得很痛苦，天天被老师批评，孩子的性格也发生了很大变化。
但有意思的是，在他小学四年级的暑假，参加了一个拍电影的夏令营，一到夏令营那个孩子王又回来了。
环境对孩子的影响有多大？换一个环境他表现出的生命某个特质就被压抑了，那究竟哪一个是真实的孩子？两个都是，也可能不止两个，再换一个环境，孩子可能又有新的特质。
但是哪种力量最终在孩子身上发挥了作用，成为了他最终的人格，这是非常复杂的，不是一个数学公式，有必然性。现在的教育就是一个模子，工业化生产。我希望通过这个片子来给老师们、家长们提供一些案例，当我们再去教育引导孩子的时候，可能会有更多的方法，而不是用一个简单的模子生产。
剥洋葱：这些孩子已经拍了10年，你还会继续拍下去吗？
张同道：我的理想状态是拍到这群孩子长大结婚生子，最后他们再把自己的孩子送到幼儿园，跟孩子拜拜，一回头，影片就结束了。
从他们上幼儿园，到他们送孩子进幼儿园，是一个轮回。那个时候他们对于孩子的教育观念是什么，我觉得会比较有趣。
“中国没有产生跟这个国家的灾难相匹配的作品”
剥洋葱：你做纪录片这一行有多少年了？最初是什么样的契机让你选择走这一条路？
张同道：我做纪录片有20年了。我学文学的，一直读到博士。一个偶然机会，我去了陕北采风，看到了剪纸的老太太，她们基本都不识字，可是她们的剪纸不仅在美学上有很大成就，在文化上也很深。
这个事很触动我，我研究的现代诗在中国有几个读者呢？且不要说农民、工人，就是中国知识分子中又有几个读的呢？我突然意识到我从事的工作和广大的人群没有关系，我对自己价值产生了怀疑。
我想把这些老太太给记录下来，我最擅长的武器是文字，我为他们写过报告文学式的东西，写完了后我觉得根本不行，因为文学是你主观认知，你说这个人是瓜子脸，一个瓜子脸你能找出500人，能准确记录的唯有纪录片，我就下决心干这个事。那时候想着我去搞个一年两年，这事儿搞完了回来继续搞我的文学，结果一下去就上不来了。
剥洋葱：做纪录片这么多年，有过无力感吗？
张同道：无力的地方太多了。纪录片应该大显身手的很多地方，你现在都做不了。
我不讲我个人的经历，就说说几个问题。在这个时代很该做的但没有做，城市物业和业主的冲突是不是该拍一部很棒的纪录片?遍地都存在的，没有，因为拍不到。
煤矿工人，阻力太大了，那些煤矿的老板根本不会让你接近。城市建筑，这么大的历史变化，农民们进了城，一砖一瓦给你们盖起来，盖完了你们去住，他走了。目前拍的这些都是力量感不够的，思考不够的。文革是不是该拍？文革再不拍这些人都快死光了。红卫兵是不是该拍？但这些很难拍。反右、大跃进，再不拍可能亲历者就死光了。
人类历史上这么重大的一次幻象以及幻象的粉碎式衰落。我一直觉得中国没有产生跟这个国家的灾难相匹配的作品，文学上因为莫言的出现，回答了一些问题，但一个莫言也不够，中华民族这么多的灾难，我们没有跟这些历史事件相匹配的艺术作品，不管是哪个类型的。我是觉得我们做纪录片有很重大的历史责任、现实责任。
剥洋葱：你什么时候最有成就感？
张同道：没有成就感，我现在也没有成就感。我觉得我们做得都不够。
剥洋葱：曾经有人说如果有一天某一部纪录片的票房破了1000万，就说明中国纪录片的春天来了。最近《二10二》获得了近两亿的票房，你觉得这标志着中国纪录片的春天到了吗？
张同道：《二10二》的出现本身是在我的意料之中的。以前很人问我，中国大陆的观众没有看纪录片的习惯？我说台湾观众过去也没有，现在有了；韩国观众过去也没有，现在有了。中国大陆未来也会有，但是我不知道是哪部电影。
现在《二10二》实现了，我觉得特别好。像《二10二》这样质量的片子，每年至少有10部，它们之所以没有这么好的票房，是因为没有足够的市场运作，有了这样一个美好的开端，每年纪录片出现四五部过亿的纪录片，这是预期之中的事。
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