更新时间:2018-10-20

冥王星时刻:他的电影没有上过院线，但却获奖无数

微凉十月，《冥王星时刻》在平遥电影展举行亚洲首映。影片由著名演员王学兵、刘丹、母其弥雅领衔出演。讲述了一行想拍摄一部电影的男女，面对情感欲望和种种困境，他们惶惑而沮丧。
穿过黑夜，想像光明是唯一的出路。我们特此采访了导演章明、演员王学兵和刘丹。

章明——穿过黑夜，想像光明是唯一的出路
01
Q：导演，我是昨天晚上看你的片子，非常喜欢。谢谢你接受我们抛开书本的采访。
片子实质上是讲了一个导演在拍艺术电影中受到的困难，应该是导演在在自己本身现实创作里面的选择。我想问下导演，对于艺术电影在中国的创作空间，你的认识是怎样的？

其实某种意义上来讲的话，空间跟过去相比更小。比如说我们过去常说，这种严肃电影可能压力会更大，现在是这个商业压力更大，所以反而来讲，现在这种所谓艺术片的创作空间缩得更小了。
我也不知道是不是大家这种积极性有了偏差，也导致了拍艺术片的动力有了偏差。

但是我觉得今年反而好像是艺术片的一个大年。跟前几年还不太一样，比如今年戛纳去了很多中国电影，基本上是前所未有的，每个单元都有中国电影的存在。但反过来讲，艺术片本身内容变得更通俗化，它才能够适应商业的压力，所以有一种说法，现在叫通俗文艺片。不过我还还没有这样一个趋势，就像这个电影所表现的那样，就还是一个我行我素的导演，他甚至可能连这个电影都创造不出来。可能会一直创造不出来，但还是这样去做。

我不能说是自我逃避了，就是他实际上是在走他自己习惯的那个路线，我们常常说人都是路径依赖的，它可能在这个方向上走习惯了，这是他一个创作的一个特点。

反过来讲，他有可能是不太适应另外一种新模式，这个电影里面也有所体现，就是说我们常言说的他可能在自找苦吃，但是修行的途径。所以有时候你说真正严肃地搞艺术，或是要拍很严肃的创作，它就是一个自找苦吃的过程。你要获得一些启迪，肯定需要痛苦的过程。这就是上帝给人的规定的一个个过程。你也必须要通过痛苦才能够找到真谛，这是宗教的本质。

02
Q：导演，我昨天在看电影时，就觉得到最后春苔出现以后，整个故事视线视角和内容，跟前面有点不太一样了。我想问一下那部分是怎样的构想？

其实没什么不一样，只是由于这几个人是完全不一样的色彩，而且这种色彩我们一般观众很容易辨识。其实有有一段我剪掉了，他跟那个导演说，她丈夫在城里面打工，从吊车上摔死了。他遇到这么一个很典型农村妇女的存在，就是老公在外面打工，自己在家里照顾公公婆婆小孩。

很多情况都是这样，所以她是一个很典型很有辨识度的人，形象也很鲜明。所以说大家看起来可能共鸣性更强，不像其它前面那些人物都比较暧昧，辨识度就没那么高。

03
Q：当时是怎么考虑请王学兵先生来演这个电影的？你对他整个电影里面的表演是怎样一个评价？

其实找这个演员还是找了蛮久的。因为我因为我首先要求他这个人本身要有那种质感，在农村山里会被喜爱的外来者质感。那他算是有这种质感，同时也需要具备能够讲当地话的能力。对我来说，他这两条都具备了,所以我觉得基本上就可以。

他比我的预想没有太大偏差。因为首先他的形象气质方言已经规定了这个人物的基本形象，不会出太大偏差。还有演语气，动作方面，要怎么做，那就是你导演要去控制。

04
Q：片中有个角色叫老罗，前半部分它基本代表了一个投资者的形象，但后面又相当于一个旁观者，是这样的理解吗？

其实老罗这种人物我们生活中很常见，就是底层。他会做他该做的事，同时他可能也跟你在一起，能跟大家打得火热。就是你中有我，我中有你，他也不是个机器。但他在这个电影里面可能看起来会有象征性，是一个活生生的人。

05
Q：在电影里面，你怎么把你个人的作者表达跟投资方的想法，跟观众的接受度，这三者之间做一个平衡？

其实我没有去想过这个问题。如果这样去权衡的话，没法搞创作，没法拍，也没法写剧本。如果这个东西一直在你脑海里面这样那样纠缠，你是创造不出来作品的。你只能根据自己的本真、阅历，所以你还是得按照创作的一个方式去做。

06
Q：观众一般都把你归为第六代导演。你对第六代导演这个划分，你认可不认可？因为平遥电影节上来了管虎导演、王小帅导演，包括贾樟柯导演，包括你，实际上都是被认为是第六代导演，你个人觉得你们这一代导演，比如说跟第五代，他们的不同点是在什么地方？

其实这种说法本来就是一个中国传统思维定势的说法，是集体主义时代遗留下来的思维方式，用集体方式来描述这个时代描述这群人。这还是我们当年计划经济，就是更为不开放的那个时代，留下来的东西。你是地主，富农，贫农，所以自己来定位自己哪个阶级成分？如果你非要说，那肯定是属于贫下中农。因为第六代里面也有地主富农，中农，贫下中农。我觉得如果你要按这样一个思路来分，应该阶级成分可能更确切。

第五代、第六代这样划分其实是为了把事情简单化，更容易让大家了解。但是创作它是非常个性的，如果没有个性存在，创作就不存在了。创作又个性化，是人类文明最基本的起点。

07
Q：影片的不确定性不仅体现在他跟女性的感情，其他很多地方也有体现。在观影过程中，我们最享受的就是这个不确定性，导演谈下你对这些不确定是怎么看的？

这个设置是构成了某种悬念。但不是人为制造的，技巧型的那种悬念。当然我觉得任何一个电影都会带来悬念，悬念是电影最基本的存在。你看一部电影都是因为它有某种悬念你才会看下去，不管是故事层面，还是人物命运层面的，或是某种线索。这种吸引力就是悬念。但我不会有意制造这个东西，一旦你写成一个剧本，它们都是存在的。我觉得稍微好点的电影，它都有悬念，这都是好电影不可避免的因素。

但我不能说这个电影是我认为很差的电影。如果很差，我不会去拍它，起码是我自己认可。但不能说它符合了我的理想，就像这个电影，它永远没有达到我的目的。好像我的每个电影都是这样，永远达不到目的。

其实有时候观众或者影评人，他们的看法其实很好诠释了我的想法，他把我的想法诠释清楚了，因为有时候很多想法在你心中，你感觉这样拍，这样写，这个事情可能是对的，但你不会去诠释自己的东西，实际上就是你潜意识里形成了一个东西。就像一道菜，你觉得这样可能好吃，但不是给自己吃的，别人吃了会评价，会分析，你为什么好吃，加了什么？所以反而自己总结是不准确的，别人说可能更准确。
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Q：作为观众，还是要带着智商去看电影，不能只是寻求刺激，导演谈谈你下一步的创作计划是什么？

下个叫《热汤》。其实春节前就基本写好了，但那个剧本一波三折，受尽磨难，最后面目全非了，基本改成了另外一个剧本。这都是创作的困境，我现在这个电影《冥王星时刻》的问题，在我新片里又活生生出现，这就是自找苦吃的过程，完全可以拍那种很容易的东西。对不对？但是你作为创作者，你总是想表达你认为对的想法，但总是有某些力量不让你表达，可你还是愿意去做。明知不可为之，这个就是自找苦吃。

演员王学兵：章明是一个无可替代的导演

前段时间上映的《未择之路》中，重归大银幕的王学兵以其精湛深刻的表演惊艳了众人，而在近日平遥电影展中进行亚洲首映的电影《冥王星时刻》里，王学兵的表演再次吸引了众人的眼球，书本也特意采访了这位独具个人风格的好演员。

01
Q: 影片中的王准不管在现实中还是心理上都处在困境之中，找不到出口，对于这样一个陷于现实、心理双重困境的角色，您是如何把握的？

一个是剧本上有很多（内容），其实每个演员在塑造角色时最基本的还是依靠剧本，然后你根据剧本里的内容去表达的时候，会综合很多曾经见过的人、或者说你自己认为的那种遇到困境的人。或者说，当人到了某一个年龄的时候，不管你多成功，都会遇到一个困境，那个困境不是外部原因造成的，可能就是内心的需要和现实有差距，所以其实我身边有很多这样的人，在王准身上都会有他们的影子，包括我们的导演（笑）。因为尤其是从事导演这种艺术工作，不管是自己的瓶颈也好，或者是艺术本身跟商业利益之间的冲突也好，都会有各种各样的（困境），包括导演的个人生活也会遇到，所以有很多人的影子。

02
Q: 影片有哪些比较触动您的地方？

我觉得你们看到的这个版本可能剪得有点多，所以现在大家可能会觉得有点抽象。虽然这个电影慢悠悠的也不是一个情节剧，但是它有很多（触动我的地方），比如说他们在山里走了那么久终于到了山顶，下面是灯火辉煌的城市。当时我们在山里的部分快要拍完了，对我们所有的人来说，也是经历了将近50天的山中生活，回到城市，我觉得回到自己的生活是既兴奋又觉得有点失落的，因为你要面对那些很世俗的东西比如还房贷之类的，所以我觉得那个心情是很复杂的，对于剧中人来说也是一样，就是你得要回到现实生活中去。像演舞台剧也是这样，你那两三个小时的时间就是在生活之外的，当你演完之后、谢幕以后，还是要回到自己的现实生活，这些东西就很接地气。

03
Q: 这是您跟章明导演的第一次合作，对导演的印象如何？

我觉得章明导演是一个无可替代的导演，他有很强烈的个人色彩，他对于故事、人物、电影创作有自己很完整的一套美学体系。所以其实在拍摄过程中我很少跟他讨论怎么做，一方面这不是一个情节剧，情节上很简单没有很大的戏剧冲突，另外一方面我觉得他有一些很独特的东西，你只要去靠近他那个独特的东西就可以了，而不是说我觉得我希望是个什么样子，因为它很个人化，它不是一个普通逻辑的东西，他有时候是是游离在工业标准之外的。
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Q: 所以说这么个性化的一个导演，他会不会给您的表演带来一些束缚？会不会让您自己的东西变少？

我觉得不会，因为不管表演也好其他的工种也好，都是在束缚当中进行的，没有什么东西是不被束缚的，其实有时候可能束缚越多，你的方向就会越准确。因为不管你拍谁的电影，我觉得你都应该拍成电影里要的那个样子，应该变成电影整体的那个气质。对我自己来说，我特别希望有这种束缚，希望导演跟我说你不要这样不要那样，恰恰有的时候很多导演可能不告诉你该怎么做认为怎么样都可以，那你反倒不知该怎么办，所以我觉得这种束缚是很好的。而且表演不是千篇一律的，你在别的戏里的成功不能用到下一个戏里，所以我觉得这个没问题。

05
Q: 之前您说在山里待了50多天，也算是一个很艰苦的旅程了，这里面有没有什么特别难忘的经历？

如果从生活层面、拍摄的条件等方面来说，我不觉得它是最艰苦的，但它确实是最别致的，反正我是第一次这样拍戏。我们整个剧组没有住过酒店，只有最后我们进城了才住了酒店。我们就是住在村里，有住在村长家的，有老乡把房子腾出来给我们住的，反正剧组的人就散落在村里的各个地方，各个人家，因为村里子没有招待所，如果我们要去住县城里的招待所，单程就要花两个小时那就真的太疲惫了。后来我发现其实住在村里完全没有问题，因为实际上把生活抽干净也没有什么，反正有个床你就睡呗，然后能洗澡就行，其实这两个条件很好满足的，满足了这两个条件其实也都没什么好坏，习惯了就觉得这也都挺好的。而且这造就了一个神奇的东西，因为不化妆，每天早上你就是把头天晚上穿回去的衣服再穿回来，所以拍戏和不拍戏的那个界限就变得特别模糊，这让整个电影呈现出来的（感觉）像一个纪录片，所以我觉得这整个包括生活条件之类的都特别契合这个戏。

06
Q: 如您所说这个电影剧情是很淡的，但我们还是可以看到它的聚焦点更多放在了人物关系上，尤其是您这个角色其实跟四位女性都有不同程度的情感卷入，有些可能比较暧昧、有些比较明显，那这四段人物关系您是怎么去把握的呢？

我觉得你要是真的文学化的去描述它的话，可能是一个男人对于女性的各种想象，有跟他一起工作的年轻又充满生命力、活力这样的一个女孩，有一个也不知道以前有没有暧昧关系（导演说有）的一个工作关系、长期合作关系的一个女性，还有一个路上碰到的村姑，一个充满了原始的冲动但他也没敢怎么样的这样一段（关系），还有家里那个我们删的比较多，我也觉得挺遗憾的，家里那个我原来看剧本的时候觉得他们是那种名不副实的夫妻，但是拍完了之后，我觉得还是挺伤感的一对夫妻关系，其实他们还是有感情的。

07
Q:这四位女演员也是各有特色，可以谈谈对她们的看法吗？

我觉得导演真的是选的好，都特别合适。春苔是当中最有特色的一个，她身上有跟城里人不一样的非常原始的东西，这个是她（曾美慧孜）把握得特别好的，特别过瘾的一段戏，那一段也是全片中戏剧性比较强的一段。
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Q: 您最近有两部作品与观众见面，演技也更好了，请问您如何看待过去的经历？

其实这两个戏，合作的一个是处女作的年轻导演（唐高鹏《未择之路》），章明导演则是一直在拍艺术电影。他们俩本身自己都很执着，而且他们给我的空间也很大，但他们又有他们很明确的东西。而且可能我之前都在演话剧，而且年龄大了，拍的戏也没有那么多了，尤其是演话剧那个过程对我影响挺大的，因为可以重新去思考一些我生活中、或者戏剧中关于人的很多东西。

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Q: 演话剧跟拍电影对演员来说是会有些不同吗？

至少我觉得电影的偶然性比较大，就是一个演员能够左右一个电影的量比较小，因为电影存在的其他的因素比较多，可能你碰到了一个合适的导演、整个（氛围）都很契合你，那你就会表达的非常好，就像有很多演员在某些戏里表现得很好，在某些戏里又表现得很糟糕，这其实不完全是他们自己的因素；而戏剧对演员的干扰相对要少一些，基本上你能够借助的东西没有那么多，而且戏剧有一个很长的排练的过程，所以最终你呈现给观众的基本上是一个有了长时间积淀的、深思熟虑的东西，另外就是在不断的演出过程中，你都有所修正，比如去年的一个戏今年演的时候虽然观众不知道，但是你自己会知道其实是有很大的变化的。

10
Q: 随着年龄的增加，对剧本的选择、对角色的选择，会不会更挑剔一点？

也还好吧，我是觉得一方面是剧本，一方面是合作的人，这是两个很重要的因素，至于说角色什么类型都无所谓，我是想尽可能的去多尝试一些，因为演员就是有这个好处，可以跟很多导演合作，也可以尝试很多不同类型的东西。
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Q: 所以还有什么之前没有尝试但是特别想要去尝试的类型？

我其实很想演一个老师，但可能他们觉得我不太像老师（笑）。

Q: 能给年轻演员一些建议吗？作为一个老师。

其实我不敢给他们什么建议，因为这个时代、现在的很多状况我也不是特别了解，但是我觉得不管是做演员也好，什么工作也好，你应该做什么这点很重要，因为有那么多的人也在从事这个，如果你的条件比较好的话，就更应该去关注创作本身的东西，可能会走得更远。

专访：刘丹——在静谧中与云、月共存

刘丹，2008年因出演《夜车》女主角法警吴红燕荣获阿根廷第十届布宜诺斯艾利斯电影节最佳女演员奖。主要作品：《夜车》(入围2007 戛纳电影节关注单元）、《特殊分队》、《刑警本色》、《小井胡同》、《说出你的爱》、《情错》、《林海雪原》

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Q：第一次与章明导演合作感觉如何？
刘丹：非常好，章明导演和我是一个学校。我从看巫山云雨的时候就觉得他的电影很特别，戏里面的人物特别可爱。他他对每个人都一样，没有高高在上的态度。同时不被别人所干扰，坚持自己。他也有知识分子的担当与情怀。
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Q：您也做过话剧演员，能比较一下话剧和电影这两者吗？
刘丹：其实我觉得话剧和电影是一样的，两者只是形式不一样而已。所谓的形式不一样就是话剧是有真人的，有一个观看的距离，然后有一个空间。
在这个空间里面我们和观众以及对手演员共同度过这样的时间。而影视呢是我们和团队在一起，在镜头前。我觉得这是两者表面上的区别。在表达方面，话剧是在舞台上，它需要动作性更明显突出一点。那么在影视上，因为有镜头，你只需要把它展示出来，你不需要去特别强调它。
但是这个也是分系的，也不是每个系都是这样。随着今天戏剧许多观念的变化，现在舞台上也有很多跟电影是相互融合的，是相互影响的。

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Q：您能分享一下能乐表演是怎样的吗？
刘丹：我觉得能乐特别神奇。对于演员来讲，表演过能乐都会是一笔特别特别珍贵的财富。它是特别东方的一个东西。它让我们用最少的外在表演去表达丰富的内心情感。
就是试图让你在什么都没有的情况下，看到内心深处的情感。能剧也有程式化的东西比如台词、动作、歌曲、舞蹈，但是这些都是很简单的。动作一蹬腿一伸手就完事了，小孩学一个小时后所有的动作都可以做。
它看上去没有什么难度，但是它要求一个新的定位，一个演员对自己和对现场的掌控。它要那个脚的那个部分，每个都是半角，距离要一样。因为它距离一样了，这个人才是慢慢地看见它动它在动，不要那个深一脚浅一脚。这个时候你的身体就特别难把握。这个需要你像就是我们京剧一样的，那从小开始的锻炼，让你这个身体有驾驭外部技巧的能力。
戴面具的意思不是说通过你的丰富表情去传达而是一种意向是一种意境。你意识到那个东西，你意识到了，别人就能知道。能乐的表情往上看的时候是笑的，往下看是哭的。他其实没有任何表情，是一个中性的。而且他要求那个面具是小的，不和脸的大小。它一定要告诉你，我是在扮演，不是真的。
这个面具代表别人不是我。但是我戴上它的时候，我们两个在一起。能乐里面有很多重复性的东西，都特别特别简单。但就在这些重复性的东西里，你怎么能见到人物，这就特别考验演员。

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Q：您如何看待电影中的那片地区的神秘感
刘丹：我们在城市里待久了，城市里面的水泥墙把人隔在是的一个小框框里，框地特别死。你到了那边之后，你就会和天和地特别直接的自然的在一起。那个时候你会发现那种神秘的东西是什么？是瞬间你就可以看见月亮、云，然后明白他们对你来说意味着什么，有一种共存的感觉。
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Q：您今后的工作规划是怎样的呢？
刘丹：我觉得不管是电影也好，舞台也好，我都希望看到特别好玩的剧本，然后有挑战的角色，我渴望遇见刺激的东西。只要人物能打动我，我不在乎整个故事的完整性。而且我认为商业片里也有很多商业片里好玩的东西，我没有那么在意那个题材到底是什么，只要特别有意思的角色，我都愿意去了解它。

采访丨荼白、东Sir 编辑丨羊呀羊呀羊、刘小黛、浮草、揾酒
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